在今天这样一个信息泛滥、碎片化的时代，2018年度诺奖获得者托卡尔丘克却用星星点点的碎片故事，创造出一个可以延伸到更复杂维度的星群，她 用她瑰奇的想象力提醒着我们“文学”和“讲故事”的重要性，因为文学还保留着怪诞、幻想、挑衅、滑稽和疯狂的权利，因为文学是“只有文学才能使我们深入探知另一个人的生活，理解他的观点，分享他的感受，体验他的命运。 ”

今年7月，托卡尔丘克最新作品《怪诞故事集》出版，她向我们 分享了来自世界不同角落的十种生命经验，再次让我们明白，是文学赋予了碎片以意义和存在感，重构了我们的生命经验，并成为我们对抗日益肤浅化和仪式化的现实生活的一剂解药。

凤凰网文化整理了作家李洱、《世界文学》杂志主编高兴、北京外国语大学欧洲语言文化学院院长赵刚以及译者李怡楠在《怪诞故事集》发布活动上的对谈，藉此深入托卡尔丘克创造的文学世界。

以下为对谈实录，因篇幅限制，有删减。

对谈现场

李灿 （主持人） ：在世界文学的领域里，托卡尔丘克是一个什么样的作者？

高兴：托卡尔丘克是目前中东欧作家中最具代表性的，我特别强调中东欧以区别于原来的东欧，还是有我的用意在里面的。因为东欧严格来说是政治概念也是一个历史概念，它特别容易让文学和意识形态纠结在一起。而正是在这样的语境下，很多享有声誉的东欧作家们，因为意识形态的色彩而获得成功。

但是托卡尔丘克不一样，因为在中东欧国家中，波兰文学又是在文学功底、文化传统上最具实力的一个。波兰文学传统有一个为民族代言，强烈的道德和社会责任感，为民族、为国家代言是他们的传统。但也有一些另类，比如说像贡布罗维奇、舒尔茨。还有辛波斯卡其实也是某种另类，她改变了波兰文学一种沉重的基调，加入了好多机制和轻盈的东西。

奥尔加·托卡尔丘克既具有波兰性，又具有非波兰性。显克维支那种具有震撼的历史细节描写能力——她有，贡布罗维奇怪诞的那种想象力——她有，舒尔茨那种变形——她有，以及那种巧妙的暗喻——她也有。

托卡尔丘克最大的能力恰恰在于：在各个领域之间的顺畅的腾跃、跨界。这是她特别了不起的地方。说她是一个广闻博识的作家，一点都不言过，她是广闻博识的作家，而且她在各种文学分类间自由移动的能力非常强。我们只要深入她的作品，就会发现奥尔加·托卡尔丘克她是不拒绝讲故事的，她特别强调讲故事的重要性。另外，她是一个建构者，不是一个解构者；她是强调意义的，强调每部作品、每本小说起码都要围绕着一定的意义。这就使她的作品具有了一种迷人的贴心的光泽。

高兴

托卡尔丘克始终以一种温柔的、亲切的方式邀请我们进入她的文学世界，进入她的世界之后，种种奇妙、种种魅力，就有待于我们一步步发掘了。

深入托卡尔丘克的作品后还会发现，除了丰富性，除了碎片化、杂糅化写作之外，风格上多变、手法上多种多样。这也是让我感觉到吃惊的。她的每一部作品，完全是从一种风格跳向另外一种，几乎每一部作品都构造了一个独特的世界。

有一些享誉世界的作家，其实作品类型化的很多。也就是说，有很多世界级影响的作家，基本上你看了他的一部作品，也就是看了他的十部、甚至二十部作品。但是托卡尔丘克的作品是在不断变化的，这个也是基于她的一种文学理念：她觉得世界处于瞬息万变之中，我们恰恰要用一种能够适合这种瞬息万变的风格手法，甚至语调来描绘它，来抓住它。

托卡尔丘克是我最近几年读过的，作品最迷人的一个作家，而且相对于其他中东欧作家来说，我觉得她的文学性更强一点。有很多种中东欧作家可能就给人感觉比较政治化，但是托卡尔丘克是比较文化化的。但是全部的作品中，肯定也有一些意识形态的色彩，只不过她是更多的用文化的手法，去隐喻它、来描绘它。

托卡尔丘克是一个绝对有魅力、有个性的作家。如果我们能够应她亲切温柔的邀请，走进她的世界的话，肯定会发现一个极为丰富、极为复杂，同时又让我们能够多多少少捕捉到世界和人生的一些真实的正义的文学天地中。

她的作品产生于波兰文学的土壤，但又在很多方面突破了波兰文学的一些传统框架

赵刚：12年前，2008年，我记得是3月份，托卡尔丘克到我们北外来，后来我在一篇文章里写过，当时她给我留下的非常深刻的印象就是：如此温柔优雅的一位女士，说话轻声细语，话也不是很多，但是非常精炼，提的问题也能够直触人心。

托卡尔丘克确实是出类拔萃的作家，不仅是在当代波兰文坛，甚至世界文坛都当之无愧。她既是产生于波兰文学的土壤的作家，但同时又在很多方面突破了波兰文学的一些传统的框架。

波兰文学有着非常深厚的传统，甭管是浪漫主义还是现实主义，在波兰这个文学史册上面都是有过非常高的成就，也涌现出很多文学大家。

它形成了两种潮流、两种流派。一种是密茨凯维奇、显克维支这一条线，也是我们中国读者、翻译家介绍最多、阅读最多的，在这些作品中有爱国、奋斗、自强，这样的一种民族精神在里面，也是我们从鲁迅先生那个时代开始，介绍和传播最广的。另一种是国内现在还接触了解比较少的，像贡布罗维奇这一条线的作家作品，其实有非常深刻的一种反思、批判性在里边，对自己的民族性格、民族缺点，对自己的历史，对自己的文化，采取一种更客观的冷静的批判态度的传统。

我觉得恰恰是因为这二者同时存在，才让波兰文学具有了这样的世界地位。如果说一个文学里只有一种声音、一种潮流存在的话，很难支撑波兰文学达到今天在世界文学中这样的高度。而恰恰有这样一个现象在，给波兰文学创造了一个丰富的土壤。

为什么波兰这么一个东欧的小国（在欧洲算中等国家，3800万人口），却创造了世界级的文学，短短一百多年间，出现了五位诺奖得主。它有它深厚的历史、文化，包括自然原因。

我一直是自然决定论的支持者之一。我觉得自然环境、自然条件对于波兰文学也同样发挥着决定性作用，尤其在托卡尔丘克身上，包括其他一大批的作家身上，都可以看到这个影子。包括波兰在内的这些中东欧国家，用一个非常常用的描述，就是说叫“处于夹缝中”。我更愿意说他们是“处于挤压中”的民族、国家。

但是我想更强调的一点，我们过去所说的“夹缝”也好、“挤压”也好，往往是从地缘政治的角度来讨论——东西方大国在这个地方角力、争夺势力范围的行为，以及由此产生的一系列纷繁复杂甚至腥风血雨、非常悲惨的历史事件。

但是另一个角度，观察当代的波兰文学也好，中东欧文学也好，它实际上是受着多重挤压。国际政治、地缘政治是一种挤压，从文明碰撞角度也是一种挤压，东西方的文明在这地方碰撞、交流、融合。宗教在这个地方也会挤压，对宗教的态度始终在他们内心是一种非常复杂、非常难以理清的头绪。

波兰也是传统的欧洲价值观和现代文明的挤压的一块土地。比如说《绿孩子》这篇小说，就非常清晰的表述了作家的观点。像波兰这些国家，在过去几百年，甚至是一两千年——如果从希腊时代算起的话，他们一直在欧洲文明圈的边缘地带，处于文明中心和野蛮人之间的冲撞地带。所以这让他们内心一方面非常珍惜、非常怀恋他们所生长所适应的那个乡村环境、那个大自然的环境；但是另一方面，他们又已经被卷入到、被代入这个现代文明的轨道之上。包括像米沃什，他们都在深刻地反思这个问题。

赵刚

所以包括托卡尔丘克，包括其他的一些出自这个地区的作家，他们始终处在多重因素的挤压之下。而我个人觉得，恰恰是这一点为他们的创作提供了动力。因为只有挤压才会迸发，在重重重压的内心纠结的状态下，他们的文化达到了一种高度。而托卡尔丘她自己又加了一层，她是学心理学出身的，对人的内心的不断观察、思考。她的文字有一种非常强烈的张力，是在一种挤压的状态下，但是她又用非常温柔的、舒缓的语调，以一种所谓上帝视角，就是超越我们日常观察者的视角娓娓道来。所以我觉得她确实——至少在波兰文学里面——是一个非常独特的现象。既有深厚的传统，又有非常难得的现代性。

我觉得她能获得诺奖确实是实至名归，而且她还是相对年轻的一位获奖者，所以未来的创作之路我们还是很值得期待的。

她既要迎合这个时代，又要对这个时代提出一种质疑

李灿：从一个作家创作者的角度，您眼中的托卡尔丘克，在写作方法上或者主题表达上有什么样的特色？

李洱：托卡尔丘克的小说，我要用一个词形容的话，就是它带有强烈的综合性。我觉得这也可以看成是最近十几年二十年世界小说发展的一个潮流。从文体可以看得很清楚，她的文体当中呈现出一种讲故事的、传统小说的基本要求，一些是游记、日记、童话，一些带有神话色彩的故事，文体上呈现为一种综合性特征。

思维方式上，她本人是荣格的学生，或者说她受荣格影响很大，荣格研究所谓的人类的原始思维。托卡尔丘克她也认为神话故事从未发生过，但神话思维一直留存于人间。所以她的小说在讲一些日常故事的时候，里面带有强烈的溢出日常生活经验的思维方式。

在文体上呈现的特征，在思维方式上呈现的特征，体现在她对自然关系的描写，她处理人和自然的关系、人和历史的关系，人和社会主义以及后社会主义的关系，神话思维和日常思维的关系，各个方面。

李洱

她经常写到蘑菇，我认为这实际上是她小说的关键词。我后来看到她一个访谈，她说蘑菇既不是植物，也不是动物，而是一种菌类。她本人喜欢采蘑菇，采蘑菇的过程中在森林行走，听森林中那些窃窃私语的声音，使得她在写自然的时候——也可能因为是女性作家——非常细微，甚至带有某种肉感。

所以我觉得在某种意义上，可以把她的小说看作是一种蘑菇。一种综合性的、既非动物也非植物、介于动物和植物之间的、介于神话思维和日常思维、介于人物传记和童话之间的故事。

还有一点是我特别想提到的，就是她碎片化的写作。在长篇里面表达得更明显，因为长篇需要一个整体性结构，她却表现为碎片化写作。这跟互联网时代，跟大众传播、大众传媒非常发达的时代密切相关。现在所有作家都要面对这样一个现实，就是如何面对大众传媒、微信、手机，所有现代通讯手段对人的冲击，挤压，传统的叙事方式在不断受到挑战的情况下如何做出调整。

我觉得托卡尔丘克的方法是：每个故事片断是完整的或者说相对完整，彼此之间带有某种镶嵌的感觉，互相产生一种挤压或者说化学作用；是有一点类似于互联网这个时代本身的一种故事，一种碎片化的，甚至可以说用原始思维写成的，看上去非虚构的故事——带有某种非虚构色彩。它既有强烈的虚构性，但是用非虚构色彩来讲述，这些都可以看成是她对这个时代的写作的一种调整。

她既要迎合这个时代，又要对这个时代提出一种质疑。你可以看出来，她对我们目前所置身于其中的这样一种碎片化的时代——一种信息非常纷乱、不断分裂，不断向我们提供一些负面的恶的时代——的一种经验。她对这个时代是有强烈的质疑的。

但是怎么就表现出这种质疑性？当她表现一种质疑的时候，表现了一个作家的良知，一个作家的本能。我觉得她通过她的短篇写作、通过她的长篇写作，给我们提供了一种方法，这种方法确实值得作家的借鉴。

辛格写过《傻瓜吉姆佩尔》，他的小说可以用怪诞来形容。托卡尔丘克可能真的跟辛格关系比较密切。“怪诞”这个词，不是我们所理解的怪诞，而是这个时代里面不断增加的各种信息，超出了我们日常认识的常规。我们日常生活的经验也好，东欧之间的各种各样的经验、社会主义经验、后社会主义经验，当它进入一个女作家脑子里的时候，所有这些东西会在她脑子里面变形，产生各种各样的形状，由此产生了一种异物感，一种不可控制的、不断分裂的感觉。我觉得她的“怪诞”这个词大致指的是这个意思，而不是我们所理解的奇幻、魔幻，不是那个意思。

如何认识这个时代，如何把握这个时代，如何用小说的方式应对这个时代，托卡尔丘克确实可以作为一种方法。我们来认识她，从而来审视自己。

她的作品实际上是碎片化、杂糅化，巨大的合成的文学

李灿：请几位老师和大家分享一下阅读《怪诞故事集》的感受。

高兴：托卡尔丘克的作品我读了有四五部。读她的作品，每一本给我的阅读体验都是不一样的。它实际上是碎片化、杂糅化，巨大的合成的文学。她小说中呈现的这种碎片，绝对是一种精心安排的碎片，会给读者留下巨大的空间。我特别想强调的是，托卡尔丘克只是向你发出了一个文学阅读的邀请，她还需要你和她共同来完成她的作品。也就是说托卡尔丘克的好多作品，是需要读者和她互动的。刚才我就用了一个词，她温柔地、亲切地邀请你进入她的世界，但是你在这个世界中能不能深入，能不能进一步往前走，这就要看你的阅读境界、人生阅历、理解力想象力了。托卡尔丘克的文学世界是打破各种边界的，文学对于她来说，是一个无拘无束、自由自在、无边无际的天地。

所以读托卡尔丘克最深的一个文学感受和阅读乐趣，就是我们可以被她带动着，进入很多想象的空间。《怪诞故事集》里，每篇小说都体现了她的这种特色。每一部小说实际上都留下大量想象的空间，让你进入一个怪诞的、神奇的世界，里边有很多神奇现象的答案需要你自己去寻找，有的可能你永远也寻找不到。也就是说，世界的有解和世界的无解都是她想表达的。

另外还有科幻的元素，我印象比较深的是《拜访》。这完全是一个科幻，故事的世界里一切似乎都是井井有条的，但是突然有一天，两个“爱工”要来拜访，一下子就打破了固有的、宁静的小天地。然后你突然发现，人工智能的那种生活，可能不是真的生活，只是一种程序。

几乎她的每一部小说里面都含着一种批判的锋芒，但是它是以一种心理的、隐喻的，文学的那种形式呈现的。比如说《万圣山》，这里面实际是对宗教有着强烈的批判锋芒的；但是它又是以一种似乎是很自然的、甚至温柔的方式呈现出来的。像这样的小说，我觉得阅读起来都是对读者想象的一种考验，智力的一种考验。

所以进入托卡尔丘克的文学世界，可能比较容易。但是要真正地要深入、领略她的文学世界，需要读者有一定的艺术修养、艺术境界、人生阅历，以及对世界的复杂、丰富性的准确的看法的。我觉得她厉害就厉害在，她似乎掌握着十八般武艺，而且她的作品中，涉及到的领域学科太多了，我们仔细想想，人类学、心理学、植物学、医学，种种她都涉猎。这真的是需要有一个百科全书式的头脑才能创作出这么多奇妙的作品。

赵刚： 读她的小说有一种她在为整个当代文学闯路子的感觉。一些非常精巧的小说，有的甚至在三五页的一个篇幅内，容纳下一个巨大的叙事。给我很深的印象就是这本书里的《绿孩子》，中国读者如果对波兰历史欧洲历史不那么了解的话，它里面涉及的点可能不能一下让你很清楚到底谈的是什么。不了解这些也没有关系，她只是点到为止，你要去深入读它、思考它，托卡尔丘克给你留下了非常开放的空间，让你可以深入思考这些问题，或者说研究它背后的历史和思想。

这部小说好像在迷惑你是一个历史故事：一个法国宫廷医生来给波兰国王当御医，自己受了伤，中间碰到一些奇奇怪怪的事情，在森林里发现两个全身发绿的孩子，然后这两个孩子的种种怪诞表现，其中一个男孩受洗以后很快死掉了。这些东西都会启发你的思考，为什么是这样？

但是所有的这些，我觉得都不是她最想说的。其实整个这个小说最让我触动的地方就是关于模糊的问题。很多作品里都所涉及这样一种思想，就是人和自然的同一性问题，人和自然万物有没有界限。在她的视野下，人和自然不是对立的，也说不上人的世界和非人的世界，它是一个逐渐过渡逐渐变化的过程，你中有我，我中有你，是一个融合的世界。

从这个角度来说，为什么刚才老师们讲要反复阅读，确实这个本事太大，短短一篇文章里面，能够把这么多宏大的主题融进去，而且激发你进一步思考和阅读，这样的作品在她那儿我觉得一点都不罕见。而且她10篇文章各有不同，既有讲到17世纪的波兰历史，又讲到当代的人工智能，又讲宗教问题，包括儿童心理问题。第一篇《旅客》也让我非常触动，短短的几页给李怡楠产生的是惊悚的印象，但是我读完了，我觉得很受触动。其实她想说的吓唬我们的不是任何外在的东西，是我们自己，是我们内心最可怕的或者说最阴暗的最惊悚的东西。这完全符合心理学家对人的心理分析的看法。

李洱： 我看《怪诞故事集》的时候，有一种非常强烈的感受。刚才提到的《旅客》《罐头》这样的小说，比较短的，我感觉更像速写或者是某种大师的素描。我甚至怀疑她是不是把长篇小说的一些片段写进去了，因为她在叙事的时候非常匆忙，还有一些停下来讲述其中的一个片段，或者是把一个重要的人生通过两三千字的篇幅写出来，像笔记一样。托卡尔丘克的故事不大讲求故事的完整性，你如果把它跟门罗的小说比很不一样，这也就说明托卡尔丘克实际上是一个长篇小说作家，她的短篇小说反而是为长篇作了一种准备、一种笔记。

在这个时代变得如此匆忙纷杂的时候，作家很多时候确实需要随时记一下自己的联想和感悟，哪怕故事不是非常完整，看上去好像有很多很多空白，让别人填充，但是它忠实地记录着作家在某一个时刻的经验。经验这个词是她经常强调的一个词，经验不是生活，是对生活的一种记忆和回忆。她记载着这种生活，记载了生活的某个肖像、时代的某个肖像、记忆的某个肖像，用速写的形式记录下来。我觉得在整个文学史上，这样一些篇章、片断都非常有价值，它往往预示着这个作家要通过这个片段写更多的文字。可以想一下，我们现在对《野草》的评价非常高，其实鲁迅的《野草》的很多片段，从看他日记也看得很清楚，他当时没有把它当成完整的文章来写，记录的就像是一个话剧的片段，记叙的是一个梦，记叙的是对一个植物的描写，对记忆的回溯。我觉得某种意义上，可以把《怪诞故事集》看成是一个长篇小说作家为新的长篇做准备的时候所写下的片段，我们现在可以把这个片段看成是时代的肖像。

她将碎梦小心翼翼地缝纫起来

高兴：实际上托卡尔丘克有一个特点，她的很多长篇我觉得里面的碎片也都可以当作短篇来看，她的《云游》，她的《白天的房子，夜晚的房子》，她实际上教会我们用怎样的方式来看待这样一个世界，她特别强调视角的转化。因为视角变化可能看到的就是一个不同的世界、另外碎片的合成，所以她的很多长篇可以像一副牌一样不断地组合，然后在这种不断的组合下又可以获得新的意义。所以她那种开放性和丰富性是让人惊讶的。

李洱：她的很多篇章可以看作稍微比较完整的短篇，但是她在短篇连缀的时候，实际上起承转合是很讲究的。你能看出来她是一个女作家，像缝纫一样，男作家干净利落的，她是小心翼翼的在连缀，在缝补。她的两种文体可以不断地拆卸组合。

赵刚：《白天的房子，夜晚的房子》最开始在台湾出版的时候，当时的题目就叫《收集梦的剪贴布》。我觉得那个题目是更贴切，把梦的一个一个的片段收集起来，然后像过去的集报，把它贴再一个本子里头的感觉。

李怡楠：托卡尔丘克她本身是一个非常推崇短篇小说的作家，她在波兰的时候还专门倡导搞短故事文学集，她自己接受采访也会说她觉得长篇是让人要进入到一种缥缈的状态中，融入到这个长篇中。但是她觉得短篇小说可能对作家要求更高，就是要这个作家要有这种能够创造所谓的这种妙语金句的能力，所以她还是很热衷于进行这种碎片化的短篇的创造的。她是在当今时代的文学中寻找一条新的道路。她不一定用这种方式迎合碎片化的时代和碎片化的阅读方式，但是可能这种方法在某种意义上是她的标签之一，她的短故事背后其实是蕴藏了很多很深刻的思考。

我相信，一个对于世界能够有这么深切的关怀的作家，她其实是很超前的。就是她提前替我们，或者引领我们、带我们去思考：我们到底怎么办？我们应该走到哪儿？

李怡楠

我记得我翻译《绿孩子》的时候，是疫情最严重的时候，隔离在家。早上5点多起来翻这个《绿孩子》我就在想，那个时候我们每天看新闻，大家都说2020年的开年很魔幻，她在2018年的时候就在描述这个魔幻的现实的世界，然后在这种她描述的魔幻故事里头，其实我们能看出她的希望，她是一个很乐观的态度，她觉得这些东西，虽然我们觉得她批判，包括她对于AI、对于人工智能的质疑，但是这里面都有希望在。她传达的这种情绪，就是给读者一种希望，不是绝望，虽然现实很魔幻，虽然我们处在一个飞速旋转、光怪陆离的时代，但是她觉得还是有希望的。所以我觉得读她的书虽然经常出冷汗，但还是很受滋养，很有收获。

李灿： 不管是在她的小说里还是在她的演讲里，多次提到说我们当今的这个世界出了问题。她在演讲里也有具体的说，我们在一个信息繁杂互斥的世界里，每天接受大量的信息，人在变得越来越肤浅化和仪式化，人的灵性在消失。在这样一种状态里，在这样一种现实下，我们今天讲述我们生活中的故事，文学能起到一种什么样的作用？

李洱：这个问题非常重要，至少它是当代有责任感的作家都要面对的问题，这个问题当然不是现在才开始，我们知道很早以前就提到这个问题，在大众传媒时代被大众传媒控制的时代如何讲故事。托卡尔丘克用她的写作，我觉得她用她的方式回应了这个问题。在一个所有经验互相排斥，我们对所有的负面经验所包围，在一个人变得越来越没有教养的时代，如何写作？它的意义何在？小说叙事的意义何在？不同的作家会做出不同的应对。我们写作是因为我们相信还有意义存在，我们写作是因为我们把写作本身看成意义存在方式。

文学非大众化才是一种正常的现象

高兴：我其实特别想强调托卡尔丘克她写作的一个内在动力。我觉得托卡尔丘克的坦诚在她的演讲词中也表现得特别充分，她的文学观、世界观、文学志向、文学野心等等，都得到特别充分体现，也就是说她为读者提供了阅读她作品的钥匙。她母亲的一张照片引起了她的感慨，这里可以得出一个结论就是这些照片——实际上最重要的是灵魂——可能是理解她写作的一个很重要的关键词，灵魂可能能够使她成为一个温柔的讲述者，所以她说她作品所有的细节、经验等等，都是充分地经过她的心灵，经过她的头脑，她是一个具有灵魂意识的作家，具有这种意识使她能够成为一个温柔的写作者。

她本身不太相信纯粹意义上的文学是会大众化，她觉得文学非大众化才是一种正常的现象，文学就是一个精英的功课，但是它的意义也就是在这儿：有这么一批有灵魂意识的、有良知的作家起码还在以一种精细的一种方式、一种文学的方式、艺术的方式、心理的方式来向大家传达世界的经验、人生的经验。在这个意义上，我可以想象托卡尔丘克从内心来说，肯定是把写作当作很幸福的一项事业，不是职业。按理说如果沿着心理学的路子发展的话，她早就可以变成一个女富翁，她后来在写作过程中不断地打零工，各种体验也丰富了她的人生。正是因为内心的这种灵魂意识，使得她确定了写作的一个最起码的意义，也是灵魂意识让她意识到了作家存在的理由。所以托卡尔丘克和她的东西给我们提供了一种视角，给我们提供世界和人生的可能，就是一种本来的样子，她的书中有很多细节是一次一次会让我们的感动的，我读她的作品会常常感动，包括《怪诞故事集》，有时候不知不觉中总有一下子就击中内心最柔软的部分，所以她是绝对相信写作的意义，在这一点上，我觉得托卡尔丘克是真诚的，一个真诚的、温柔的写作者，她充分享受写作，她充分意识到写作的意义的。

托卡尔丘克

她的讲述不光是说故事，而是在替万物发声

赵刚： 托卡尔丘克的小说，尤其《怪诞故事集》，是在讲故事，里面还有很多警句，很多凝练的人生体验和个人思考，所以读这本小说一方面好像是看一下有意思的故事，每个人会根据自己的需求读出不同的东西，在托卡尔丘克的作品里，有些话确实让人觉得以后还值得打出来玩味，会有这么一种感觉。 为什么是这样呢？ 托卡尔丘克的演讲词做了解读，尽管温柔这个词最普通、最常用，但是这个词反而也更广泛的、更全面的，或者说更含着大爱在里面，她怀着对人甚至对自然万物，对宇宙对历史的一种大爱在里头。 从小细节、小故事出发，表达一种大爱的情怀，所以我觉得对于现代人来说，对于当代刚才说的这种所谓咱们说礼崩乐坏也好，或者是秩序的这种碎片化也好，在这样一个世界里头，给人这样一种引领也好，或者说一种精神也好，还是非常有价值的。 我更想强调她的讲述者，讲述不是说光讲故事，是一种在替万物发声的意思在里面， 比如说《绿孩子》，两个孩子几乎一直不说话，实际上隐喻的是大自然是不说话的，我们人说的很多。 所以托卡尔丘克很多情况下就是想为自然发声，为不发声的事物从发声的角度来讲述这个世界，我觉得这是个非常值得玩味的视角。 在 今天这个时代，一个非常碎片化，或者说每个人都在自己发声，都在讲自己的道理的时代，能够怀着一种为别人去讲，为不讲话的人讲的这样一种高度，这个我觉得这是她一个很重要的价值。 从这一点上来说，我觉得对我们当代文学发展，或者说我们的整个的社会发展其实给一个启示，因为今天每个人都成了一个所谓的自媒体，一个可以发声的舞台、中心，我们所看到所选择的都是，实际上各种推送都按照你的喜好来，所以我们在很多情况下，在潜移默化中，在不知不觉中，你已经被你自己禁锢了，你听不到、看不到、也想不到别人的世界和视角，而看这本小说，或者说看托卡尔丘克的作品恰恰会刺激你想还有这样别人的视角，别样的世界，还可以讲出这样的故事。 这个给我们整个文学世界，或者当代人的世界观、价值观，我觉得是一个很有意思的刺激。

李怡楠：其实托卡尔丘克是通过文学跟她自己、跟读者、跟世界在对话。托卡尔丘克的文学或者说波兰文学，至少在我的学生身上能够看到对于青年人的教育作用。我们以为青年人每天接受的更多是感官的刺激，是碎片化信息的冲击，甚至我们有时候会批评他们这是一种娱乐致死的精神等等，但其实文学是可以带给他们启迪的，可以激发他们内心小小冲动，文学某种程度上开拓了青年人的视野。这个视野不是一种实用主义，而是精神上的视野，他们开始通过文学关注世界，关注他们每天日常之外的那个世界，开始关注别人的生活，然后在这种代入的过程中去思考。我觉得这一点是托卡尔丘克的文学带给相当一些中国青年人的启迪。